– Заявления политиков о скором окончании кризиса игроки рынка воспринимают всерьез? Для вас он заканчивается?

– Вопрос, в какой фазе мы находимся, ключевой для всех. Потому что в зависимости от ответа человек строит экономическое поведение, а предприниматель — бизнес-модель, отношения с контрагентами и подрядчиками.

Я считаю, что происходящее нельзя называть кризисом в привычном его понимании. У этого спада не обычная экономическая природа, его нельзя мерить мерками 1998-го или 2008 года. Помните, была мода сравнивать кризисы с латинскими буквами V, W, L — в зависимости от того, как пойдет кривая спада и роста? Рискну сказать, что ситуация напоминает русскую букву Ж, потому что совершенно непонятно, куда пойдет движение. Но уверен, что скачка вверх на сей раз не будет.

Мы подходим к концу эпохи, которая началась 30 лет назад историческим пленумом ЦК КПСС.Это было время, когда в обществе родились уважение и интерес к предпринимательству. Оно вытолкнуло волну людей, которые хотели добиться уважения через экономический успех. Но времена изменились, и новых буйных с той поры не появилось. Для их детей признаком успешности служит не собственный процветающий бизнес, а работа на государство или на госкорпорацию. Боюсь, через 15 лет на бизнес-конференциях в Петербурге будут сидеть все те же эксперты: Александр Ольховский, Игорь Водопьянов, Олег Барков, Александр Шарапов, Михаил Возиянов, Дмитрий Кунис, Юрий Йоффе, Эдуард Тиктинский, которые, как и я, в начале 1990-х подхватили бациллу предпринимательства.

Да, появилась масса институциональных проблем, порождающих постоянное давление на бизнес через проверки, лицензирование, налогообложение, полное пренебрежение правом и огосударствление экономики. Не удалось создать по-настоящему конкурентную среду. Но я вижу главную проблему в апатии, нежелании людей активно трудиться из-за невозможности применить свой талант. Вытесняются яркие лидеры, эксперты, яркие бизнес-идеи. Однородной массой легче управлять, но она не генерирует экономический рост.

Сглаживается расслоение по доходам. Индексы Джини, которые показывают разницу в распределении богатства, во всех крупных экономиках растут. И это здоровая ситуация, если доходы людей связаны с развитием уникальных компетенций, а не с эксплуатацией других, войнами или вытягиванием ресурсов из территорий. Чем выше расслоение общества, тем оно креативнее, интереснее, подвижнее. А у нас считается, что чем выше индекс Джини, тем хуже. Страна находится на излете толком не заработавшей экономической модели, и это приземление растянется на три — пять лет. Изменения возможны не ранее 2018–2020 года.

– То есть экономического шока не будет.

– У нас не будет кризиса образца 1998 года, с падением нефти до $30 за баррель и массовыми увольнениями. Но я бы не стал этому радоваться. Из того кризиса мы выбрались уже через восемь месяцев, потому что люди начали что-то предпринимать. Сейчас никто и не собирается шевелиться. Все живут, как в советское время: «работодатели делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем». Если ты человека уволил, он тебя, конечно, проклял, но ситуация стала здоровее, причем для всех. Остальные стали работать энергичнее, потому что увидели где-то близко край.

А сейчас экономическая ситуация не воспринимается как тяжелая, по телевизору активно убеждают, что худшего не случилось. Люди (население, бизнес, государство) вздохнули с облегчением. И совершенно напрасно, потому что медленное умирание может продолжаться несколько лет. Россия похожа на большой авианосец, который быстро не потонет. Если что-нибудь не выведет общество из апатии. Небольшой локальный подъем возможен, но в рамках общего тренда на понижение. Сейчас мы на самой верхней точке.

Пока люди, послушав по телевизору господ Шувалова и Грефа, приходят на работу и видят, что заказов все меньше, платят за них все хуже, партнеры нервные. Миф не совпадает с реальностью. Принимать решения в такой обстановке очень сложно. Но ждать изменений — политических, институциональных — нет оснований.

– Как выглядит бесконечный ужас вместо ужасного конца применительно к рынку недвижимости?

– Если средний рост экономики в ближайшие пять лет не превысит 1–1,5% в год, мы будем отставать от других экономик мира, которые растут в среднем в два раза быстрее, не говоря уже о странах-лидерах.

За последние годы наш рынок коммерческой недвижимости прошел период насыщения. Для страны с текущим уровнем инвестиционной привлекательности бизнес-центров у нас даже слишком много. Торговых комплексов, развлекательных центров, аэропортов — достаточно. Все, что могло, уже случилось. Петербург и Москва — не Лондон и не Дубаи. Недостаточно обеспечены мы только жильем, вот этот фактор пока действует. Но и этот рынок постепенно будет сжиматься. В Петербурге с достигнутых 3,5 млн м² ввода мы уже в этом году опустимся до 2,5 млн, потом еще ниже и остановимся на уровне 1,5–2 млн м² в год.

– Как спасать бизнес в этих условиях?

– Самый примитивный, но наиболее востребованный метод — сокращать все издержки. Многие, особенно крупные, компании прекратили платить авансы. Заключаешь с ними контракт на инженерное оснащение объекта, надо на 30–40 млн купить оборудования. И заказчик дает понять, что я сам должен придумать, где взять эти деньги. Или соглашается дать аванс, но под банковскую гарантию. А в банке дают гарантию, если такую же сумму вы положите к ним на счет или под твердые залоги. А какие у строительной компании твердые залоги? Думаю, к зиме начнутся сокращения персонала — не такие резкие и массовые, как в 1998 году, но фирмы будут постепенно сжиматься. Уменьшение издержек как доминирующую модель будут использовать 80% предприятий.

Некоторые молодые руководители попытаются по-западному поднять производительность труда. С точки зрения учебника экономики — самое правильное решение. Но на практике реализовать его не получится, потому что люди не боятся потерять работу совсем.

Наконец, 5–7% компаний будут, не отказываясь от сокращения издержек, вкладывать в развитие, захватывая новые для себя рынки. Сейчас такой подход демонстрирует, например, «Группа ЛСР». Там наращивают сбыт, привлекают новых клиентов, идут в другие регионы. Мне это кажется умной стратегией.

– При наличии спроса.

– Жилье нужно, как хлеб, всегда. Я предполагаю, что в результате спада число дееспособных компаний сократится в два-три раза, а объем рынка упадет совсем не так значительно, где-то на 30%. В итоге успешный застройщик получит больше дольщиков и денег, чем раньше. Что касается подрядчиков, дополнительные возможности откроются тем, кто научится работать с заказчиком в новых условиях.

– Без авансов?

– Не только. Компании-заказчики сегодня выжимают подрядчиков всухую. Платят ему 50 копеек вместо положенного рубля. Беда, что подрядчики на это соглашаются. Вторая беда в том, что заказчик считает такую цену своей победой, хотя отлично знает, что рентабельность подрядчика ниже, чем его собственная. Сегодня горизонт планирования и прогнозирования у многих компаний сузился до квартала, они не думают, с кем придется работать на следующем объекте, будет ли вообще следующий объект, какого качества получится продукт и как его купят.

Уровень недоверия вырос очень сильно. Это разрушает рынок. Подрядчики не верят заказчикам, начинают закладывать риски в цену контракта. Или демпингуют, а потом хитрят. Заказчики думают, что их пытаются обмануть, и начинают бесцеремонно давить по цене. Я лет пять назад спросил у Сергея Чобана, как в Германии определяют цену. А он ответил, что цена давно рассчитана и всем известна. При этом норма прибыли — 3–4%. Ее нельзя уронить или взвинтить, отклонения незначительны. У нас все очень креативно. И печально.

– Есть признаки кризиса неплатежей?

– Да, люди платят очень неохотно. Это бывает даже на растущем рынке, а в тяжелой ситуации таких случаев становится заметно больше. Просто нечем платить. Кто-то не может вытащить деньги из банка, с кем-то , в свою очередь, не рассчитались — денег в экономике меньше с каждым днем. Неплатежи — причина, по которой закроется большинство компаний.

Выбить свои деньги, причем так, чтобы и с клиентом не поссориться, и чтобы объект продолжал строиться, — это искусство, особый профессионализм переговоров. Это вопрос уверенности в себе, умения себя поставить, не быть конфликтным, учитывать интересы друг друга. Пока проект не закончен, мы с заказчиком — равноправные партнеры. Мне нужны деньги, а заказчику — объект, вовремя и с наименьшими издержками. При этом деньги у него будут только завтра. Значит, он вынужден вступать со мной в переговоры. На падающем рынке особенно важны партнерские отношения.

– После декабрьского падения рубля поднялись цены на компоненты инженерных систем не только зарубежного, но и отечественного производства. Девелоперы занялись оптимизацией проектов. А как сейчас?

– Цены резко пошли вверх еще в октябре-ноябре прошлого года. Тогда слуги народа заговорили про импортозамещение, а у нас образовался спрос на оптимизацию продукта в его инженерной части.

Мы на днях выиграли довольно крупный тендер благодаря тому, что в декабре пересмотрели проектные решения на объекте. Мы не поменяли западные компоненты на российские (нельзя, это элитное жилье), но нашли другие технические решения, снизив их стоимость с 63 млн до 39 млн рублей.

Интересно, что многие западные фирмы, которые в конце прошлого года говорили, что будут продавать оборудование только по текущему курсу, пережили не самые хорошие январь и февраль и к марту изменили политику, предоставив инженерным компаниям гигантские скидки. Те, кто хотел уйти из России, ушли. А кто уже много вложил в этот рынок, стали работать конструктивно, давая цены, сравнимые с ценами на российские модели, а то и ниже.

В западных фирмах строят прогноз не на квартал вперед. Они помнят, что курс меняется, но у них есть офисы, коллектив, в обучение которого вложено немало, 200–300 сертифицированных партнеров в России, сервис. Если все это закрыть, войти на рынок снова не получится. Лучше снизить цену, потом ее легко поднять обратно. К сожалению, наши производители, подняв рублевые цены вслед за западными конкурентами, подобной гибкости не проявили.

Время оптимизации проектов, упрощения решений не прошло. До сих пор строятся здания по проектам 2012–2013 годов. Да и сегодня многие проектировщики оторваны от реального рынка с его ценами. На всем, что сделано «по-богатому», можно сэкономить заказчику 10–15%, а это десятки, иногда сотни миллионов рублей. Это полезная для всех тема, если не воспринимать ее слишком линейно. Потому что, если просто снять западное и поставить отечественное, может выйти и дороже. Осторожнее надо с этим!

– Кстати, об импортозамещении. Вы видите инвестиции в производство инженерных систем?

– Нет. Кто и для чего это будет делать? Инвестиции имели бы смысл, если бы государство последовательно и всерьез отрабатывало эту тему. Но она ничем реальным не подкреплена. И как только цена доллара упала до 50 рублей, все импортозамещение остановилось, потому что опять дешевле купить, чем производить. Вот если доллар будет стоить 80–90 рублей, и не одну неделю, а постоянно, об этом снова начнут думать. Потому что инвестиции требуются гигантские. У инженерных компаний нет таких финансовых ресурсов.

Остается, конечно, путь копирования западных образцов. Но это игра в догонялки с постоянным отставанием. Технологии за рубежом развиваются очень быстро. Наверное, кто-то рискнул деньгами и у кого-то получится, но заметно на отрасль это не повлияет. Импортозамещение — миф, который нам рассказывает власть, чтобы мы верили в то, что все хорошо. Но лучше бы придумали что-нибудь другое, серьезные вложения в науку например.